“高教前沿”系列高端訪談
黨的二十大強調，教育、科技、人才是全面建設社會主義現代化國家的基礎性、戰略性支撐，三者有機結合、一體統籌推進。教育強國建設，高等教育是龍頭，肩負著支撐高水平科技自立自強重要戰略任務，面向新征程新任務新目標，我國高等教育正全力推進高質量發展、奮力支撐高水平創新。爲全方位展示最新實踐成果，中國高等教育學會聯合中國教育在線推出《高教前沿》高端訪談欄目，彙聚獨家視角，分享真知灼見。
在第61屆中國高等教育博覽會上，中國高等教育學會學術發展咨詢委員會副主任兼秘書長馬陸亭接受了中國教育在線的專訪，就高等教育高質量發展，發展新質生産力新要求，數字時代的機遇與挑戰等問題進行了深入探討。
· 嘉賓簡介 ·
馬陸亭，中國高等教育學會學術發展咨詢委員會副主任兼秘書長，中國教育科學研究院原副院長，原教育部教育發展研究中心副主任、學術委員會主任。
中國教育在線：馬院長好，非常榮幸您能接受中國教育在線專訪。今天（4月16日）在高博會會議現場，聆聽了您關于“強國建設中高校高質量發展”的精彩報告，也想請您再深入地聊一聊我國高等教育高質量發展、教育強國建設等話題。首先，“建設教育強國，高等教育是龍頭”，這句話您是如何理解的？
馬陸亭：謝謝。黨的二十大報告裏，在第三部分，明確提出了新時代新征程中國共産黨的使命任務，就是團結帶領全國各族人民全面建成社會主義現代化強國、實現第二個百年奮鬥目標，以中國式現代化全面推進中華民族偉大複興。在第四部分講到首要任務，就是“高質量發展”。第五部分，講的就是把教育、科技、人才作爲基礎性、戰略性支撐。怎麽理解？講完任務，到該怎麽幹的時候，教育首當其沖!
習近平總書記在主持中共中央政治局第五次集體學習時強調,建設教育強國,龍頭是高等教育。在這樣一個曆史時期，一是科技革命的到來，二是國際格局的調整，我們的高等教育要爲國家的社會主義現代化強國建設來服務，提供支撐作用。同時，在這個過程中，建設教育強國的任務也就提上了議事日程。
中國教育在線：教育、科技、人才三位一體戰略部署，國家對于教育，對于高等教育的定位和要求也發生了變化。與之關聯，研究生教育在這其中扮演著什麽樣重要的角色？因爲研究生教育可以說是教育、科技、人才一體化中關鍵的連接點。
馬陸亭：研究生教育在整個高等教育中屬于最高水平。前面講到，在這個時期，教育的支撐性作用首當其沖，實際上，教育一直都是社會的組成部分，在不同的時期發揮不同的作用。在社會發展進程中，教育發揮著自己獨特的功能，只是在現在這個階段，教育的作用更加急迫。爲什麽？現在我們面臨著創新的需要，在新一輪科技革命和世界格局調整的背景下，創新的意義是非常大的。比如，數字空間在形成，如果你不創新，那就相當于是一個透明人，別人隱身可以看得到你。研究生是創新的主力軍，我們對研究生人才的要求、急迫感在增強，我們需要的量要加大。實際上它的重要性就是基于創新的急迫要求，國家發展特別需要拔尖創新人才。
中國高等教育學會學術發展咨詢委員會副主任兼秘書長馬陸亭接受中國教育在線專訪
中國教育在線：教育部提出“超常規布局各類拔尖創新人才培養，建設急需人才培養專區”，您如何理解這一布局？對系統建立拔尖創新人才的發現與培養制度，您有何建議？
馬陸亭：這本身是一個工作布局，在各級各類教育中，研究生教育相對創新來說作用更強。我在80年代讀研究生的時候，研究生規模很小，那時就要求創新，“研究”生嘛，你不創新就畢不了業，所以我記得在讀研究生的過程中，創新這個命題一直是懸在心上。
提出超常規布局培養各級各類拔尖創新人才，以及特殊的急需人才培養專區，是因爲在時代的不斷發展中，新興産業不斷出現，包括各種新賽道，發展新質生産力的需要，我們的人才布局需要順應要求而不斷完善。另外，隨著我們高等教育規模的擴大，實際上，並不是每個研究生都具有創新力，更不是每個人都專注于創新。當下，一是迫切需要一大批拔尖創新人才，二是在一些新興特殊領域裏需要一批急需人才，所以這是國家站在宏觀角度進行的整體布局，高校要跟得上這個布局。但另一方面，學校培養人也有它的周期性，我們既要跟得上，同時要按規律辦事，這也是需要考慮到的。有利于激發創新活力的學術制度其實是背後的支撐。
中國教育在線：您剛才提到非常重要的一個關鍵詞，就是新質生産力。加快發展新質生産力寫入了今年政府工作報告，被列爲2024年十大工作任務的首位。培育和發展新質生産力，創新是核心要素，基礎和先導靠教育。您如何看高等教育與發展新質生産力之間的關系？發展新質生産力對我們的高等教育和高校提出了哪些新要求？
馬陸亭：這個問題我們需要放到更廣闊的角度來看。高等教育起的作用是基礎性的，是長期性的，急功近利的事情不做，這是長期以來的一種傳統概念。這種傳統依然有道理，但是發展到今天，新興産業在不斷産生，而且經過多年系列的重點建設，比如211、985、雙一流等，實際上在高等學校裏聚集起一大批科技人才，而在過去的發展過程中，很多企業對人才、對科技的積累是不夠的。所以這時候需要有一定的支持和互補，盡管技術創新的關鍵在企業，但高等學校也不能放棄自己的責任，這是一個方面。
另外一方面，所謂的新質生産力，主要是以科技創新爲核心驅動下産業創新。新一輪科技革命會推動産業變革要求，高校所擁有的知識、理論、科學原理要産生了新的應用，出現新産品；産品的制造就形成了新産業，就出現了新賽道；而這個新賽道能真正轉化出現實生産力的時候就有了新質生産力，就推動了經濟社會的發展，對國家的貢獻就站在了一個更高的層面。這其實就是在新一輪科技革命和産業變革中，高等學校所發揮的戰略性、支撐性作用。高校的科研要推動經濟的發展，要爲創造新的産業來服務。舉個例子，西部地區生態相對薄弱，不像江南一帶那麽發達，風調雨順。西部地區只要發展傳統工業，就可能會破壞生態，怎麽辦？這就需要創造新質生産力，西部地區發展不了傳統工業，但是可以給它的發展注入新的要素，比如數字經濟的要素，比如對西部地區的産品進行科技上的注入，真正把它有效的價值給提升起來，變成高附加值，這就是新質生産力。同樣，對于東部，怎樣才能把我們的科技産業群給建設好，在世界範圍起到領先作用？所以，高校現在有一個很重要的任務，就是瞄向産業，我認爲這是這個時期高等教育非常重要的一個新使命。
中國教育在線：科技創新以及服務産業，要在高校原本的職能裏前置、加強。
馬陸亭：面對時代變遷，創新決定未來，産品決定成敗。未來的社會形態、産業技術發展不全是一代二代的逐步叠代升級，而有可能直接實現高維進階，如同熱兵器對冷兵器、精准打擊對狂轟濫炸所顯示出的技術維度高低。我國的科技進步方式必須由學習型向研發型、由跟蹤型向自主型、由論文型向産品型轉變。高等教育需要率先提高自主創新能力，由跟蹤模仿向創新牽引轉變。
在創新産品方面，評價標准最爲關鍵。非頂尖大學仍可按我們已經蹚出的跟蹤追趕模式來辦，學習依然重要，不能因噎廢食。行業特色高校和地方高校應致力于服務産業區域發展，其科研以面向産業和區域發展的基金及企業橫向經費爲主，創新動能要推動科技生産力發展，在成果評價上實行由論文發表向産品衡量的標准轉換。
中國教育在線：您一直強調高校科技創新的能力，對于高校如何構建創新體系和增強自主創新能力您有何建議，應該從哪些方面發力？
馬陸亭：我們現在面臨一個體系轉換、升級的問題。長期以來，我國高等教育在學習借鑒、改革創新中壯大，如中華人民共和國成立初期學習蘇聯、改革開放後學習歐美，這也是後發型國家普遍選擇的路徑。取之精華、棄之糟粕，取長補短發展，虛心使人進步。高等教育在這一學習、消化、吸收、改造、創新過程中，形成了較爲成熟的追趕型模式，發展成就舉世矚目。
但時代在變，我國高等教育與發達國家高等教育的差距在不斷縮小，已顯現跟跑、並跑、領跑混合交織的態勢，下一步需要做好紮根中國大地辦大學這篇大文章。同時，未來的國力競爭主要集中于科技領域，我國高新科技發展面對西方的打壓力度會越來越大，因此需要著力提高科技自主創新能力和人才自主培養水平。我們必須打通創新的“最後一公裏”，高等教育要推動由跟蹤追趕向自主創新的發展模式轉型。轉型的重點是促進原創思想産生和創新産品出現，主要涉及大學制度和成果評價。
中國教育在線：我國高等教育發展得太快，目前體系建設面臨許多問題。面對高質量發展和普及化階段的新形勢新要求，在推動高等教育高質量體系建設方面，您有哪些建議？
馬陸亭：結構、體系其實是一個發展戰略問題。原來我在教育部教育發展研究中心工作，我們的老領導郝克明、談松華、蔡克勇在那時做的是高等教育結構的研究。如果站在國家宏觀的層面來看，這個時代談體系跟那個時候談結構實際上是同一類問題，爲什麽？那個時候我們是在發展的起步初期，要先把高等教育的結構做好，現在這個結構基本建立起來了，而體系就是以結構爲基礎的。結構是剛性的，體系是講關系的。結構有了，各級各類教育之間、教育跟社會之間的各種關系聯系要更加契合，所以體系是在結構之上更往前發展的一個層面。
談到高質量發展，我有一個定義，“教育高質量發展，首先體現在各級各類教育的自身內涵建設上，並以此爲基礎實現彼此的相互融通，最終滿足社會需求。”
教育的高質量發展與高質量的體系，要素是一樣的。只是站在體系的角度，首先要考慮的是整個體系跟社會的匹配性，其次考慮各級各類教育之間相互連接融通，第三考慮把自己的事情做好。一個是正著說，一個是倒著說。高質量發展和高質量體系建設，我認爲是同一件事情的兩面，一個是裏子，一個是面子。裏子是高質量發展，面子是高質量體系。教育體系是可以拎得住的，因爲我們每個人都在這個體系內發展。各級各類學校要考慮自己在體系中的位置，把自己的事情做好，要考慮跟別的不同層次學校的關系，與社會的關系。二者是同一事物的不同方面，這就是我理解的高質量體系和高質量發展。
中國教育在線：立體化、多維度的一個體系。
馬陸亭：對，體系就是講關系、講聯系。
中國教育在線：與之相關，日前王樹國校長到福耀科技大學（暫名）任職備受關注。您如何看西湖大學、東方理工大學、福耀科技大學這類新型研究型大學的崛起？這對我們高等教育的發展有何影響？
馬陸亭：我跟王樹國校長有過一些接觸，對他是非常敬佩的。不管是在哈工大，還是在西安交大，他的這種教育情懷都是值得尊重的。我對福耀科技不了解，沒有發言權，但覺得它應該是以應用取向爲主導吧。
新型研究型大學，不僅我們國家有需求，國際上也不斷産生。我曾經寫文章說過，世界高等教育發展的曆史就是高等教育不斷多樣化的曆史，是舊的教育形式不能滿足社會需求而不斷出現新的辦學形式的曆史。從世界高等教育發展的曆史看，威斯康星思想就是一個新的模式；德國柏林大學也是一個新的形式，在當時它提出了教學與研究相結合。再比如，霍普金斯大學是第一個設立研究生院的大學，還有英國的沃裏克大學，是産生于上世紀60年代一個新大學，走的就是通過創業型大學走向研究型大學的道路。
應該說，社會上有這樣的需求。在創新爲主導的發展時期，在高等教育大衆化時期和高等教育普及化時期，高等教育的多元化肯定要形成，有新的教育形式出現我認爲是好事。包括前幾年，新建本科院校向應用型轉型，包括職業本科等，這些我認爲都是好事。但是，“新型大學”到底新在什麽地方？這就需要思考了。比如，南方科技大學是深圳市大力建立起來的大學，教育部門也一路支持，現在已經是“雙一流”建設高校了。
如果這種新，只是用財力、物力迅速建成一所新的大學，我認爲這只是第一層格局。大學要把自己放在時代背景下，看你爲國家做了什麽？作爲新型的研究型大學，你是不是融入了科技革命？是不是做到了老大學沒有做到的，比如剛才提到的開辟新賽道，發展新質生産力？因此，第二層格局，要看你是否融入了當地的經濟，確實帶動了當地的經濟發展，這比剛才的格局上升一步。第三層格局，是否在辦學模式走了新路，有模式意義的創新。第四層格局，是否引領了整個時代的發展，這是最高的境界。作爲新型大學，要考慮在這四個格局裏做到了哪一個層次。
2018年，“西湖大學”入選了光明日報年度教育熱詞，我受邀寫了一段點評，題爲“激發大學創新活力的另一種路徑”。其中提到，面對西湖大學“新型一流民辦研究型大學”的設想和“高起點、小而精、研究型”的辦學定位方向，教育部、浙江省、杭州市等相關部門都給予了積極支持，以紮實有力的舉措迅速促成了它的建立。不過，我們還應當清醒地看到，大學的發展有其自身規律，創新人才的培養不是一蹴而就的，我們在期盼西湖大學走向輝煌的同時，還應認識到這是一個艱辛的探索過程，偉大的教育事業需要持之以恒地前行。
也就是說，大學建設確實有它內在的規律，有時候也急不得，我們也不能好大喜功。但是，大學絕對不僅僅是個消耗品，高等教育在未來的社會中是創新的源頭。在一定經費基礎上，大學要進入到生産力的創新要素裏面。此前我也寫過一篇文章，說“一流大學面向未來是國之重器”，但現在，我們所建設的這些新型大學或者新型研究型大學，都還沒有做到這一步。教育，是對中華民族偉大複興具有決定性意義的事業，在這個層面上，我們教育界人士應該要有大胸懷，大格局。
中國教育在線：您一直在強調創新這個詞。近兩年，ChatGPT與Sora的問世給人們帶來震撼沖擊。人工智能和數字技術的迅猛發展爲高等教育帶來了哪些機遇和挑戰？面向未來的人才，應該具備哪些關鍵素質和能力？
馬陸亭：這是一個很重大的命題，我也很感興趣。我認爲，放到曆史的長河來看，信息化時代可能不是一個獨立的時代，它更像是由工業時代到數字時代的過渡期。從農業社會到工業社會，經曆了兩次科技革命，分別以蒸汽機、電氣化爲代表；第三輪科技革命以計算機爲代表，Internet網絡出現，形成一個地球村；第四輪就是以人工智能爲代表。前兩輪科技革命與我們無緣，第三輪我們有融入有參與，第四輪對我國而言是重要的戰略機遇。
點——線——網——智，從物理的網絡，到數字空間和智能精准。人工智能時代這個空間是活的，是靈動的，本身計算機就是數字，即0、1二進位的與非門，伴隨著信息化進程往前走，突然哪一天産生質變，就進入到了數字時代。數字時代是一種全新的經濟社會形態，將對工業革命以來形成的班級課堂教學模式産生變革性影響，並出現教育新形態。今天不展開講這個主題。
ChatGTP和Sora的出現，對我來說都是有沖擊的。世界進入到了産品爲王的時代，創新看思想、落地看技術，“思想+技術”正在引領世界産生顛覆性變革，科技創新成果正在以産品的形式直接呈現出來。當新一輪科技革命到來，世界格局在調整，這個時代你不創新就落後了，而落後是要挨打的。
我認爲，人工智能的時代，實際上適合中國人，爲什麽？因爲人工智能的思維是一種綜合性思維。在傳統的工業時代的思維是一種抽象的思維，解析式的，西方人比較適合。但人工智能是一個綜合性思維，比如說人臉識別，並不是你的眼睛是2.5厘米長，雙眼皮是幾毫米的概念，而是一眼就能認出來，是可以産生聯想的，這是一種綜合性的思維。但同時，未來我們面臨的挑戰是什麽？是沒有邊界。下圍棋有邊界、自動駕駛汽車沒有邊界，所以後者更難走入現實。ChatGPT和Sora的出現就是以另一種方式突破了邊界，成爲了現實。爲什麽強調突破邊界？因爲在中國的傳統文化裏，我們講文明，講禮儀，我們有上下五千年的文明史，所以在一些競爭中，中國人凡是在“有網子”的地方就能贏。比如打球，乒乓球能贏，排球能贏，網球能贏，“沒有網子”的地方取勝很難，如足球、籃球。WTO有規則，所以我們加入後就做得很好。“有網子”相當于有規則，中國人只要有規則都做得很好，但是世界的運行現在開始有點不講規則了，“沒網子”了，這是個比喻。從科學的角度來說，我們中國人在一定規矩內的創新都行，但突破規矩的創新是不行的。所以我認爲，突破邊界是對我們思維方式最大的挑戰。人工智能時代，對我們有利的一面和不利的一面同時存在，未來在創新、在發展，在數字空間形成的過程中，這是需要我們重視的兩件事情。
中國教育在線：您剛才說我們不能數帽子，不能唯論文，不能以國外的標准來評價。我們該如何構建科學合理的評價指標和體系？
馬陸亭：這是一個時代性的現實問題，評價不完全是個理論問題。“五唯”爲什麽形成？首先，“五唯”在過去應該是個好東西。我是1980年上的大學，那時老師告訴我們城市的高考錄取率是3.7%，那時候考上中專也叫考上大學，許多人也不參加高考，所以真是百裏挑一，這個時候當然要看分數，在上世紀七十年代我上小學中學時也都有“分分是學生的命根”的說法。還有數論文，我在八十年代讀研究生的時候有一門課叫做“科技寫作”，因爲那時候大家都不會寫論文，所以我們要學。所以，應該說“五唯”在精英教育時代是個好東西。
正因爲它好，才割舍不掉，因爲這樣評價很簡單，而且公平。但是它爲什麽成了頑瘴痼疾？因爲時代變了，它不適用了，阻礙發展了。原來是精英教育時代，現在高等教育走向了大衆化，走向了普及化，“五唯”不適用了。比如“第一學曆”，雖然官方從來沒有承認過第一學曆，但是有些用人單位人事部門就看這個衡量標准。爲什麽？它省事，所以我曾經說過這是人事部門的懶政。人多了，就去簡化標准。我印象裏“第一學曆”首先是在新加坡提出來的，新加坡是一個城市性國家，在同樣的競爭條件下它有一定的道理，因爲這不僅是智力的比拼，也是毅力的比拼，甚至是身體的比拼。同樣條件下，也不無道理。但是放在我們國家發展體量這麽大的時候就沒道理了，城鄉、東西部有著巨大的不平衡，孩子們的起步不一樣。
要破除“五唯”，我們一直在探索多種方式，但是根本性的破解之法好像也沒有出現。Sora出現，我突然感覺到可能會有顛覆出現了。就如剛才提到的，在成果評價上向産品衡量的標准轉換，這可能是破除“五唯”頑瘴痼疾一個突破口，以真正的創新産出評價替代工分量化評價，就是說我們的科研、我們的學術要真正爲國家的發展服務。當然，並不是說論文不重要，是“不唯”，面向産品將是一個重要的評價方向。
中國教育在線：您提到“第一學曆”，這確實是一個現狀。現在高校畢業生數量已超1100多萬，每年都在增長，當然這跟我們高等教育的發展也是相關的。您怎麽看現在大學生“卷學曆”，熱衷考研，或者是就業求穩，熱衷考公考編這樣一個現象，您對于當下這個時代的選擇有什麽建議？
馬陸亭：這個分兩個層面來說，一個是規模的問題。我記得在改革開放30年的時候，我做過一項研究，從改革開放起到我研究的時間節點，計算了每年國內生産總值與普通高校畢業生數的比值，變化並不明顯，比值在一個數量級內，即總體適應，甚至經濟增長還高于教育增長，可見二者的不適應主要是結構和觀念問題。最近這十年，我沒做這樣的對比研究，不太有發言權，但是應該還是存在結構有關的問題。
第二個層面，說到卷，我覺得這代人跟我們那代人不太一樣。當年我考研究生的時候複習，北方冬天沒有暖氣，我們幾個人下午5點多在下著大雪的操場上踢足球，迅速出汗，回來洗個涼水澡，之後去吃飯，就是爲了恢複體力。哪一代人不奮鬥呢？在精英教育時代拼得更狠。現在爲什麽會産生卷的問題？我覺得是奮鬥目標的問題，這代人面臨著未來的不確定性，有時候無所適從了。種種原因，不能完全歸結于他們的問題，是時代的産物。要改變這種現狀，就要把個人的發展放到時代、放到國家的層面來考慮，年輕一代要有時代感、價值感。我常說，卷是因爲目的和手段的不一致，或者是因爲手段對目的的背離，它們如果一致的話就不是卷，就是奮鬥，是勵志。
還有一點，我曾寫過一篇文章，講“什麽是工匠精神”？工匠精神就是把日常工作做出美感。我覺得，工匠精神絕不僅僅指向職業教育的技術技能人才培養，而是體現在我們每個人的工作狀態中，來自于所做每項工作對美的挖掘與創造，産生于認真工作所帶來的美感。工匠精神的實質是把日常工作藝術化，使常規事情産生藝術創作般的美感，激勵每個人在工作崗位上出彩。這未必不是一種成熟，這不就不卷了嗎？我認爲我就具有工匠精神。
中國教育在線：您說得太好了。最後，對于本屆高博會的主題“職普融通、産教融合、科教融彙”，您是如何理解的？
馬陸亭：實際上，“三融”就是要建立體系，建立各種高質量的關系、聯系。過去大學是象牙塔，但是時代在發展，近現代以來高等教育爲什麽走向多樣化，爲什麽蓬勃發展？很重要的一點就是走出了象牙塔，走向了社會。教育和産業融在一起，科技和教育融在一起，我們不是孤立地在做自己的事情，要把自身融入到社會，融入到時代中求發展，貢獻一份力量。本屆高等教育博覽會有幾十場研討活動，可以說對教育觀念的碰撞，以及與各行各業融合的促進作用是非常大的。教育發展需要這樣的交流，社會發展需要這樣的交流，跟“三融”也是異曲同工。
中國教育在線：非常感謝馬院長分享了這麽多真知灼見。
馬陸亭：謝謝。
（本文系中國高等教育學會學術發展咨詢委員會副主任兼秘書長馬陸亭在第61屆高博會“高教前沿”欄目的訪談實錄）
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